#147 Natur ist politisch. Auch wenn wir gerne so tun, als wäre draußen einfach nur draußen.

00:00:01: Hallo und schön, dass du da bist beim Equality Three Hundred and Sixty-Five Podcast dem Ort an dem Gerechtigkeit keine Grenzen

00:00:08: kennt.

00:00:09: Natur ist nicht für alle ein sicherer Ort!

00:00:12: In dieser Folge spreche ich mit Anthony Ovosecun, Gründer von Emporca darüber warum schwarze Kinder geschützte Räume brauchen – und was Zugehörigkeit eigentlich wirklich bedeutet.

00:00:22: Viel Spaß beim Reinhören.

00:00:24: Ja, es ist wieder soweit.

00:00:26: Eine neue Folge von Equality Three Sixty-Five ist am Start und heute habe ich einen ganz tollen Gast.

00:00:31: Und zwar ist Anthony Ovo Sekun zu Gast.

00:00:35: Du musst mich gleich mal korrigieren wenn ich das falsch ausgesprochen habe.

00:00:39: Wir werden über ein ganz spannendes Thema sprechen.

00:00:42: Natur ist politisch.

00:00:44: Warum schwarze Kinder geschützte Räume brauchen?

00:00:47: Wieso das Thema so spannend ist, erfahrt ihr natürlich im Verlauf des Gesprächs.

00:00:50: Aber bevor ich zu viel verrate und auch zu viele quatsche, würde ich dich lieber Anthony einmal bitten, dass du dich vorstellst.

00:00:57: Gerne so frei wie du magst!

00:00:58: Also was macht Dich aus?

00:01:02: Ja Isabel, danke für die Einladung und auch hallo an alle, die zuhören.

00:01:07: Was macht mich aus?

00:01:08: Ich bin ein Mensch der gerne in die Natur geht's.

00:01:17: Schwarzer Mann von außen wahrgenommen wird.

00:01:20: Das heißt, ich bin ein vielfältiger Mensch im Außen aber auch im Innenen.

00:01:28: was mich ausmacht ist meine eigene Reise als Kind bis zum heutigen Tag in der Natur und das hat dazu geführt dass ich heutzutage mittlerweile Angebote schaffe naturbasierte Bildungsprogramme für Schwarze Kinder und Jugendliche in Deutschland Und Hauptmärkmandel von diesen Angeboten sind Bewegung, mentale Gesundheit und Umweltbildung.

00:01:55: Dankeschön!

00:01:56: Ja total spannend.

00:01:58: Wir haben uns unter anderem über LinkedIn glaube ich so ein Stück weit kennengelernt aber auch auf einigen Events gesehen und konnten da auch schon näher darüber reden.

00:02:06: und ich fand das ganz spannend weil wir Da teilweise dann auch ein paar Verständnisfragen hatte, wo du da meintest nee das geht jetzt eigentlich schon wieder in die Richtung dass man aufpassen muss.

00:02:14: Dass man da nicht irgendwie so diskriminiert.

00:02:18: und ich fand das ganz spannend und hab gesagt komm wir müssen unbedingt das ganze mal an der Podcastfolge besprechen.

00:02:24: Und was mich zuallererst mal interessieren würde weil du gerade auch so ein bisschen über deine Kindheit gesprochen hast Was gibt es denn aus deiner Kindheit?

00:02:30: Das dir bis heute einen extrem gutes und sicheres Gefühl gibt.

00:02:41: Aus meiner Kindheit habe ich dieses Freiheitsgefühl oft gehabt, wenn ich in der Natur war und zwar alleine war.

00:02:47: Und gar nicht mit Menschen zusammen.

00:02:49: Das heißt es gab so Momente wo ich das Glück hatte diese dieses Gefühl auf Fahrtfinder-Camps dann auch zu erleben wo mal die anderen Teilen denen nicht da waren.

00:03:02: Das waren die Momente bei denen ich das Gefühl hatte wow ich hab ganz viel Platz Ich kann alles werden was ich will ich kann alle Richtungen ändern.

00:03:11: Ich hab dann auch, vor allem auch nachts nach den Sternen greifen können.

00:03:17: Das heißt ich habe einfach wirklich so dieses Gefühl gehabt der Grenzenlosigkeit und auch der Freiheit.

00:03:23: Und die Grenzenlosigkeit wird ja sehr oft negativ konzentriert... ...und ich hab's.

00:03:28: aber als Kind und auch heute finde ich es sehr schön, wenn Menschen grenzenlos sich verhalten oder auch denken ohne natürlich die Grenze von anderen Menschen zu überstreiten.

00:03:41: Das hast du schön gesagt.

00:03:44: Im Kontrast dazu, wieso oder nicht wie so?

00:03:47: Sondern was war das größte Unsicherheitsgefühl?

00:03:49: Was waren die Momente in denen du eben nicht nach den Sternen greifen konntest?

00:03:54: Das waren dann die Momentes wo ich mit anderen Menschen zusammen war, mit denen ich dieses Gefühl nicht verbinden konnte also das Gefühl der Freiheit, das Gefühl de Geborgenheit nicht verbunden konnte und das waren vor allem Momente wo Hier nach hier im Spiel waren, also so ganz konkret.

00:04:13: Vielleicht kennst du das auch oder auch alle Zuhörenden die mal in ja Freizeitfahrten oder auf Freizeithalben waren oder auch konkret jetzt im Fahrtfinder in Bereich.

00:04:22: da gibt's so verschiedene Ränge, Rangordnungen und das fand ich erst dann so befändlich weil ich dachte es passt doch gar nicht.

00:04:31: wir können einfach hier so sein wie wir wollen.

00:04:32: wir müssen jetzt nicht diese Spielchen der Macht auch im Kleinen schon anfangen zu spielen.

00:04:39: Das fand ich schon sehr disconnecting zu diesem Freiheitsgefühl.

00:04:44: und dann natürlich auch die Reaktion auf mein äußeres Erscheinungsbild von mehrheitlich, von Betreuenden also von den Erwachsenen, die uns diese Angebote dann auch dadurch geführt haben.

00:05:00: Und da habe ich gemerkt dass es für mich sich nicht schön anfühlt wenn ich irgendwo bin wo Menschen anfangen wollen einzuordnen.

00:05:08: Und dieses Einordnen führt ja gefühlt zwangsläufig auch dazu, dass ich eingeschränkt werde in allen meinen verfasten Eigenschaften und auch Persönlichkeiten und das fand ich sehr anstrengend schon als Kind und habe dann keine Worte für finden können.

00:05:30: aber hab mit der Zeit gemerkt, dass sich diese Ketten von außen die einen so extrem eingänzen, springen werde auch mit der Zeit.

00:05:42: Ja und ich glaube da braucht es auch ein bisschen Zeit und Wachstum wahrscheinlich Verständnis fürs große Ganzen, also Verständniss für das System und wie bestimmte Mechanismen, rassistische Mechanism einfach leider immer noch funktionieren.

00:05:55: Würdest du heute mit der Erwachsenenbrille oder deinem Verständes sagen dass diese BetreuerInnen das mit Absicht gemacht haben?

00:06:01: Also sicherlich auch welche.

00:06:03: Aber grundsätzlich würdest du grundsätzliche sagen die haben das in Absicht gemacht Die wollten mich irgendwie degradieren, die wollen mir das Gefühl gehörend nicht dazu oder ich bin anders oder was auch immer.

00:06:11: Oder würde es zu sagen Nee da hat wahrscheinlich überwiegend eben genau ein Unverständnis geherrscht von fehlender Bildung, kein Verständnis dafür was Rassismus und Diskriminierung bedeutet etc.

00:06:27: Ja das ist jetzt natürlich so.

00:06:29: Annahmen oder Mutmaßungen wenn ich jetzt spreche.

00:06:31: Ich kann es jetzt im Nachhinein auch nicht klar für mich benennen was es jetzt war.

00:06:37: aber so glückend trifft es zu was du auch gesagt hast oder auch angedeutet hast dass diese Unwissenheit von Lebensrealitäten Das heißt, es gibt natürlich mehrere Lebensdialitäten als nur die Bubble Derda, die ihre Kinder schon immer in solche fadführenden Lager oder ja Jugendfreizeitfahrten hingeschickt haben.

00:07:01: Diese Unwissenheit über die Lebensdualitäten, die bisher nicht da waren, das war auf jeden Fall zu merken auf allen Ebenen und vor allem auch weil die Fragen, die dann gestellt worden sind oder auch die Art und Weise wie in dem Kontext ob ich exponiert worden bin mir einfach auch gezeigt haben, okay.

00:07:19: Sie wollten vielleicht an meiner Person lernen wie sie damit umgehen sollen und das ist natürlich komplett übergriffig weil du als Kind denkst ok ich bin jetzt nun mal kein Anschauungsobjekt der wir für alle als Modell, als Erklärungsversuch dient um sich die Welt zu erklären und dass habe ich dann sehr stark daran gemerkt.

00:07:48: Überraschtheit, wenn ich dann tatsächlich nicht mitgemacht habe.

00:07:52: Also nichts kooperativ war, weil ich wurde sehr oft als Nicht-kooperativ wahrgenommen... ...als Kind.

00:07:58: und dann hab' ich dann auch gemerkt gut also diese überrascht nicht, weil sie jetzt mit Absicht gemacht haben sondern weil sie einfach davon ausgegangen sind dass Ich jetzt damit mache und mich zurückziehe oder einfach dann auch wenn Sie was sagen.

00:08:12: das merkst du ja vielleicht auch wenn mir Menschen spricht ... die das in das eine Ohren weihlassen und ins andere Ohr raus.

00:08:18: Und gar nicht mit dir in Verbindung gehen, ... ... und das habe ich dann auch sehr oft dann als ... ... ja, Coping-Strategie dann auch genutzt einfach... ... dass wenn Menschen, mit denen ich mich nicht verbinden konnte,... ...in dem Kontext mit mir was gesagt haben, ... ..."Ich ahne keinen Blickkontakt", ... ... mit denen hatte um B einfach auch gar nicht auf das reagiert hat, ...

00:08:40: Ich finde das so krass, was du erzählt hast.

00:08:41: Weil ich hatte interessanterweise gestern eine Podcastaufnahme wo ich jetzt gar nicht zu viel vorweg nehmen möchte.

00:08:45: aber da ging es um eine ähnliche Thematik und zwar darum was mit Menschen passiert wenn sie auf einer übergeordneten Ebene ausgegrenzt werden?

00:08:56: Und auf Basis dessen solche Copingmechanismen sich aneignen nämlich, dass sie direkt wieder in eine Schublade gesteckt werden.

00:09:02: Also weißt du?

00:09:02: Du bist direkt das schwarze Kind was nicht kooperiert, was nicht zuhört, was sich nicht benehmen kann.

00:09:07: Es werden so ganz viele negative Charakteristik an deine Person geheftet und du hast eigentlich ab dem Zeitpunkt schon überhaupt keine Chance mehr zu gewinnen.

00:09:16: Genau!

00:09:16: Zumindest in diesem Kontext kannst du nicht gewinnen.

00:09:19: und

00:09:20: dann aber auch wenn es die Möglichkeit gibt andere Räume zu finden kannst du nur noch gewinnen.

00:09:26: Und das ist sozusagen, dass was mir auch so wichtig war, das auch zu übersetzen in einem pädagogischen Kontext dann Kontext Freizeitpädagogische Kontext weil Schule ist einfach nochmal ein ganz ganz anderer Ort wo eben diese Gewinnerinräume ja auch nur für sehr wenige Menschen oder junge Menschen auch ermöglicht werden.

00:09:49: die meisten die in Schule gehen haben eigentlich nicht so diese Möglichkeit ihre Potenziale zu entfalten Zumindest aktuell in Deutschland nicht.

00:09:56: Es gibt natürlich andere Bildungssysteme, die da durchaus besser sind und ich habe mich dann auf diesen freizeitpädagogischen Bereich konzentriert, wo ich das Gefühl hatte, da sind die Zugänge auch nochmal anders über die Eltern, über Verwandte, manchmal auch einfach im Geschwister.

00:10:17: Das heißt eher näher familiärer das Ganze zu gestalten so dass Menschen Räume entdecken für sich, wo sie nicht nur sich selbst sein können sondern wo sie wirklich dann auch gewinnen im Kontext von ihre Potenziale.

00:10:30: Konzentrieren können und gesehen werden können mit allen mit all ihren Eigenschaften sowohl die herausfordernden Eigenschafts und auch die inspirierenden Eigenschaft.

00:10:42: Würdest du denn aussagen dass das ganz viel mit Zugehörigkeit zu tun hat?

00:10:46: weil ich stelle vor wenn ich jetzt an Fahrtfinder denke na dann denke ich am überwiegend rein weiße Gruppen, also das was ich aus meiner Kindheit kenne und gesehen habe.

00:10:56: Ich war nie in einem Pfadfinderverein aber es waren immer weiße Kinder.

00:11:01: so bedeutet ich stelle mir dass sehr schwierig vor als schwarzer Mensch in diese Gruppe zu kommen der einzige Schwarze zu sein und mich dann zugehörig zu fühlen wenn ich ja nirgends wo irgendwo eine Identifikationsfläche sehe.

00:11:13: auf der anderen Seite weiß ich jetzt nicht ob man als kind überhaupt schon soweit denkt oder ob man einfach nur mit seinen freunden da ist und spielt und das irgendwie cool findet.

00:11:20: Das musst du mir sagen.

00:11:22: Aber was ich halt sagen möchte ist, dass es für mich total logisch erscheint, dass sich das durchaus auch mal sehr erdrückend anfühlen kann weil du dich ja gar nicht richtig zugehörig führen darfst.

00:11:32: und wenn dann eben auch noch von betreuten Personen also den Menschen denen du ja irgendwie vertrauen willst, weil sie der die Erwachsenen in dem Kontext sind, nicht die Möglichkeit bekommst, dass Sie dich in dem gleichen Licht sehen wie andere oder wie die anderen ... dann ist das halt echt ziemlich uncool, ne?

00:11:50: Also... Das ist ein Raum der einen nicht unbedingt wachsen lässt und als Kind hast du ja kaum Chancen dich da irgendwie richtig zu widersetzen.

00:11:57: Weil du es um zwei vier Jahren nicht mal richtig greifen kannst wie du gerade selber schon gesagt hast!

00:12:02: Ja genau also das ist auch sehr schwer zu greifen,

00:12:05: ne?!

00:12:05: Also dieses Konzept Phantasismus ist jetzt in Kindesalter gar nicht so präsent.

00:12:10: Hatte gar nichts.

00:12:12: In meinem Leben jetzt ich bin dann erst mit dreißig Jahren tatsächlich an diese Ideologie gestoßen.

00:12:20: Also hatte dann irgendwann Worte für Erfahrungen, die durchaus lehmlang gemacht wurden so was wie Kopenmechanismus.

00:12:29: das weißt du nicht als Kind auch heute nicht es sei denn du bist Kind von Aktivistinnen oder von Menschen natürlich dann auch also von Eltern dir ihre Kinder auch natürlich in ja im Kontext von dem was auch heutzutage auf unser Welt abgeht mit den da analytisch Gespräche suchen.

00:12:52: Das gibt es durchaus vereinzelt, aber mehrheitlich.

00:12:54: die Kinder, die zu unseren Angeboten kommen sind Kindern so wie du das beschrieben hast, sie können gewisse Sachen nicht greifen, haben ein unglaubliches Gefühl für Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit.

00:13:09: Es ist einfach bei allen Kindern so also bei allen Kindern dieser Welt ist einfach so wir sind damit geboren zu spüren irgendwas stimmt ja nicht Und die ist irgendwas, was hier bestimmt hat natürlich auch wenn wir dann auf Zubörigkeits zu bewegen.

00:13:28: Auch natürlich auch etwas damit zu tun dass sie merken irgendwas stimmt ja nicht und das hat Was mit mir zu tun?

00:13:37: Das heißt ich stimme hier nicht.

00:13:40: also Kindern beziehen sich sehr stark auf sich selbst.

00:13:43: in dem Moment irgendwann werden die älter werden und die Defektionsfähigkeit des Gehirnes dann auch ausgeplikt wird, dann gibt es diese Möglichkeit zu erfassen, global auch zu erfassern.

00:13:57: Okay das hat da nichts mit mir zu tun.

00:13:59: Das ist ja die Reaktion von einer Person auf mich.

00:14:01: aber erst mal wenn du Kind bist denkst du so irgendwas stimmt dir nicht?

00:14:06: Mist ich muss jetzt eigentlich gucken wie ich mich anpasse.

00:14:09: Und dann versuchst du natürlich ... im Bezug auf Zugehörigkeit nicht anzupassen.

00:14:13: Das heißt, du tust eigentlich fast alles was... Also eigentlich alles, was man dir sagt und was du tun sollst,... ...du ziehst dann bei den Pfadfindern einfach die Kluft an,... ...hasst deinen Abzeichen,... ...kommst da einfach auch immer mit zu den Treffen... ...und gleichzeitig merkst du das reichheitlich.

00:14:29: Also egal wie diese Anpassung erfolgt..., selbst wenn es zu fast hundert Prozent erfolge,... ...gibt's einen Punkt wo du als Kind merkst ist reicht trotzdem nicht.

00:14:38: Und dann ist es... Natürlich so, dass du dann immer weniger dich zugehörig höchst.

00:14:43: Weil du merkst das dieser Preis der Zugehörigkeit... ...dass du den gar nicht zahlen kannst.

00:14:51: Den Preis kannst du gar nicht bezahlen weil du siehst.

00:14:53: also du weißt aber auch nicht wie hoch er ist.

00:14:55: aber du weisst und der ist einfach extrem hoch.

00:14:57: Weil Du alles versucht hast.

00:14:59: Aber dem Preis kannst Du gar nichts zahlen.

00:15:00: Und das ist jetzt einfach so.

00:15:02: als natürlich jetzt so als kleine Geschichte.

00:15:06: jetzt mit alle zuhörenen ist auch verstehen.

00:15:10: Es ist wirklich wichtig zu verstehen, dass Kinder wenn sie in solchen Kontexten sind nicht wirklich auch da denken das hier zugehörig sind sondern es geht grundsätzlich erst mal anerkennung.

00:15:22: Ich komme irgendwo rein und ich möchte anerkannt werden mit all dem was ich bin und je weniger Anerkennungen du spürst desto weniger zuhörig fühlst du dich und dieses Gefühl lässt sich nicht in Worte fassen.

00:15:37: Aber am Ende des Tages löst sich das Gefühl etwas aus, was teilweise dann ein Leben lang diese Menschen mit Sicht wagen.

00:15:45: Wenn sie älter werden, dann irgendwie das Gefühl haben auch okay Sie bräuchten andere Gruppenformen im Kontext um sich zugehörig zu fühlen oder haben dann einfach Schwierigkeiten sich auf Gruppen einzulassen weil sie grundsätzlich mit Gruppen dieses Gefühl der Nichtzugehörigkeit verbinden.

00:16:08: Würdest du denn sagen, du hast gerade davon gesprochen, dass du mit dreißig ungefähr angefangen hast zu verstehen was überhaupt so Coping-Mechanismen bedeuten?

00:16:15: Wieso die entstehen?

00:16:17: Rassistische Sozialisation und so weiter.

00:16:20: Hat das bei dir damals eine Art Erleichterung bedingt?

00:16:23: Dass du das endlich verstanden hast.

00:16:25: also hast du dich auch so ein Stück weit erleichtert gefühlt?

00:16:27: oder hat es eher bedingt, dass Du dachtest oh Gott ja jetzt wird mir alles klar aber das ist ja fatal irgendwie so.

00:16:35: ne

00:16:39: Sowohl als auch.

00:16:40: Ich habe ja in dem Kontext

00:16:42: meines

00:16:43: zweiten Studiengangs, ich hab dann mal Lebensmittag nie studiert vor langer Zeit in Hamburg und dann habe ich das Studio abgebrochen und bin dann über Umwege in die Sozialarbeit gekommen.

00:16:56: Und diese Erleichterung war da, als ich nach Ende meiner Studie um mich mit einem Thema beschäftigen sollte um natürlich dann meine Abschlussarbeit zu schreiben.

00:17:11: Ich hab echt gesagt, okay ich kann ja nicht über irgendwas schreiben, ich muss ja irgendwas schreiben was halt... ...nicht bahnblechend ist.

00:17:17: aber weil manche manchmal wenn du ein bisschen nicht nur jünger bist, aber denkst du hast Du bist die erste Person die das jemals auf der Welt macht, ne?

00:17:24: Die es gefühlt haben ja, ähm ich bin die Einzige die da durchgegangen ist und du denkst so oh ok das besitzt ja mehr.

00:17:33: Millionen von Menschen haben auch das Ganze so ähnlich erlebt Und ich hab das wirklich so erlebt, wow okay.

00:17:39: Ich kann jetzt zum ersten Mal was schreiben und nicht nur irgendwelche Hausarbeiten zum ersten mal was schreiben, was wirklich bedeutsam auch sein wird für mich oder für ganz viele Kinder die in Deutschland aufwachsen und das ist unsere Erfahrung machen.

00:17:59: Weil das war mir bewusst dass das Realität ist weil ich im Rahmen des Studiums sehr viel in Deutschland unterwegs war in verschiedenen Schulen unterwegs war über so ein Projekt, bundesweites Projekt damals und einfach sehr viele Einblicke hatte in deutsche Städte.

00:18:15: Das heißt ich habe in deutschen Kleinstädten gesehen und hab gesehen Diversität ist die Realität.

00:18:20: Und das was uns erzählt wurde schon damals auch im Medien, in den Narrativen in der Pfesse ist eine ganz andere dass Diversität irgendwie problematisch ist und irgendwie auch nicht richtig Eine Parallelgesellschaft auch irgendwie ist, was da gar nicht geht.

00:18:38: Weil das ja gar nicht so die Realität der Kinder entspricht.

00:18:43: und nach all diesen Erfahrungen habe ich gemerkt okay schalte einfach mal dann über diese Rassismus-Erfahrung und die Auswirkungen oder die psychosoziale Auswirkung auf junge Menschen.

00:18:54: und das war genau... Das war hart?

00:18:56: Oh!

00:18:57: Genau, das war sehr hart weil im Zuge des Schreibens auch schon gemerkt habe, oh das ist schon zu doll weil ich jetzt eigentlich keine Rettungsschirm hab.

00:19:06: Ich schreibe gerade was wissenschaftliches und gehe dann auch extrem tief...

00:19:11: Ja vor allem mit deiner eigenen Vergangenheit wahrscheinlich nur?

00:19:13: Ganz genau!

00:19:14: Ganz genau in eigener Vergangenkeit sein.

00:19:16: und um das mal abzukürzen es war intensiv Es war schmerzhaft aber auch gleichzeitig befreiend weil wie gesagt du findest Worte für Sachen die du vorher nicht in Wattefassen konntest oder auch teilweise, die du auch vor allem auch dann versucht hast komplett abzuspalten.

00:19:41: Also das heißt komplett von dir auch kognitiv abzuspeiten und von deinem Gedankenwels auch dahingehend dass du sagst Das ist gar nicht passiert!

00:19:50: Und wenn es zehnmal sagt Dass es nicht passiert Dann ist es irgendwann so, dass es dann in deiner Erinnerung auch gar nicht passiert ist.

00:19:59: Das ist der Schmerzhaft.

00:20:00: Und gleichzeitig die ... Ja, die ganze Sache ist dann auch super gut ausgegangen für mich.

00:20:09: in dem Moment weil ich irgendwann in der Verteidigung von dieser Abschlussarbeit saß und zwei Professorinnen mir gegenüber saßen sie mich dazu ermutigt haben diese Arbeit zu schreiben.

00:20:22: Dann kam wirklich die Frage ja was machen Sie jetzt noch aus dieser Erkenntnis?

00:20:25: Was machten Sie sich aus dieser Kenntnis?

00:20:27: dass ist der Zustand, in dem wir uns befinden.

00:20:30: In diesem Land das Kinder und Jugendliche, dass sie das aus Erfahrung machen und es eigentlich keine Anschlussfähigen Angebote gibt oder es gibt nix Anschlosswegeres was das aufgreift.

00:20:43: Und dann habe ich auch gedacht ja weiß ich nicht was ich daraus mache aber ich möchte jetzt erst mal mein Abschlussarbeit Ich habe diese Noten in den Kopf als ich jetzt nicht so stark, aber auch gut ausgegangen.

00:21:03: Aber dieser Flyger hat mich nicht losgelassen und direkt nach der Verteidigung haben wir ihn nicht los gelassen sodass ich dann tatsächlich zwei Wochen später über ein Portal der Hochschule Karriere machen, also du kannst ja auch Karrierberatung machen.

00:21:21: und da gab es aber noch so ein Bereich wo es darum ging.

00:21:24: So was Eigenes zu gründen.

00:21:28: So entrepreneurship oder ich dachte das ist das.

00:21:32: Da habe ich mich angemeldet und so fing die Reise an mit dem Poker dass für mich dann wusste okay das ist jetzt wirklich der Befreiungsakt gewesen durch diese Abschlussarbeit in die Richtung zu kommen die sich eigentlich und nicht nur eigentlich, sondern die bestimmt war für mich diesen Weg zu gehen.

00:21:52: Weil ich einfach anschlussfähig ist auch an meine Kindheitserfahrung in der Natur bei den PfadfinderInnen und später dann auf Jugendfreizeit fahrten.

00:22:03: Mega krass!

00:22:04: Das ist voll der schöne Einstieg in meine nächste Frage, die ich gleich stelle.

00:22:08: aber ich möchte vorab nochmal sagen Ich wünschte ein bisschen von dem Enthusiasmus gehabt, während meiner Bachelorarbeit damals wie du das gerade beschreibst.

00:22:18: Weil ich glaube, dass liegt bei mir wahrscheinlich... Du bist ja am zweiten Bildungsweg quasi erst da rein, ne?

00:22:24: Meintest du, glaub' ich?

00:22:25: Genau!

00:22:26: Ich hab mein erster Studium der Lebensbildchenjahr mich abgebrochen und dann habe ich nebenbei noch studiert

00:22:35: Das heißt, du warst quasi schon bisschen älter an Anführungsstrichen.

00:22:39: Ich war schon älTER.

00:22:40: Genau!

00:22:41: Das ist voll krass weil das habe ich während meines Studiums total doll gemerkt dass die, die schon mal vorher eine Ausbildung gemacht haben oder schon gearbeitet haben extrem weiter waren.

00:22:49: so im Kopf und in der Art und Weise für die war das alles so interessant Und ich konnte alles was ich gemacht hab gar nicht richtig greifen.

00:22:56: Also hab interessanterweise auch ne Bachelorarbeit über ein Thema geschrieben was sehr viel mit Gerechtigkeit zu tun hat.

00:23:00: Ich hatte damals schon wissen müssen dass ich eigentlich auch in die Selbstständigkeit gehe ... voll den Umweg gemacht, aber egal.

00:23:07: Aber find's spannend weil ich das ... ... painful fand.

00:23:09: also ich hab das überhaupt nicht genossen und... ... man kann da ja so viel rausziehen wie du das gerade beschreibst ne?

00:23:14: Wenn man bewusst sich auch Themen sucht die zu ... ... einpassen, die einen berühren und so.

00:23:17: Und ich glaube das ist voll der Weg.

00:23:18: Also das wollte ich noch mal so nebenbei sagen dass das total ... ... spannend finde.

00:23:21: Ja es ist auch total schön nochmal zu hören.

00:23:24: Weil ich dann auch jetzt mittlerweile ja auch einige Studierende bei uns im ... Kenne und auch deren Geschichte kennen.

00:23:35: Und die einfach dann natürlich irgendwann auch so purpose driven sind, also gucken was kann ich denn eigentlich für den Duftmarkt hinterlassen außer jetzt eine Bachelorarbeit schreiben?

00:23:44: Auch für mich!

00:23:44: Also was

00:23:45: kann

00:23:46: das rausziehen?

00:23:47: und das merke schon dass das nach wie vor so ist

00:23:50: Mega cool.

00:23:51: Du hast mich ja gut übergeleitet eigentlich in die wichtigste Frage heute, was genau ist im Poker?

00:23:57: Magst du mal so ein bisschen erzählen also was genau konkret macht ihr?

00:24:01: Mach gerne mal ein Beispiel damit die Hörerinnen das ganz genau greifen können.

00:24:05: Ja ich fand erstmal etwas allgemeiner an.

00:24:09: Also im Pokern ist eine gemeinnützige Organisation Die Naturzugänge schafft für junge Kinder und Jugendliche natürlich, die bisher ausgeschlossen sind.

00:24:25: Aus Naturräumen und zwar jetzt nicht aktiv aussuchlossend sind sondern strukturell ausgeschlossen sind.

00:24:31: Wir richten uns Angebote Thema an schwarze Kindern-Jugendlichen.

00:24:35: so haben wir angefangen Und haben jetzt aber auch im Fokus immer mehr andere junge Menschen auf.

00:24:43: Kalle also das ist ein Begriff für junge Menschen mit sogenannten Migrationshintergrund in Deutschland.

00:24:51: Und das ist etwas, was uns sehr wichtig ist, weil diese bisher nicht erreicht werden durch herkömmliche oder sei ich meist schon durch bestehende Organisationen die Angebote, Naturangebote für alle auch beanspruchen durchzuführen und gleichzeitig sind nicht alle da.

00:25:13: Es sind nie alle da.

00:25:15: es sind wie du auch schon gesagt hast weiße Räume und diese Räime sind nicht zugänglich gestaltet, aber auch sehr in sich auch etwas vom Gefühl her schwierig zu vermitteln für Evisizik oder weil sie diese Lebensrealitäten gar nicht abbilden.

00:25:34: Es ist auf allen Ebenen ob Sprache ist.

00:25:37: das heißt nicht dass die Sprache ganz anders sein muss aber es ist einfach schon so wie wir jetzt sprechen.

00:25:41: zum Beispiel ist schon für einige Menschen schon ausschließlich Wir sprechen ja eine Sprache, wir haben das so gelernt.

00:25:50: So zu sprechen um in englaten Weise angesehen zu werden in der Gesellschaft dass diese Form des Austausches etwas ist was höher anzusiedeln ist als wenn Menschen jetzt einen Bushaltestelle ist mein Lieblingsbeispiel stehen und einfach sich gegenseitig in ihrer subkulturellen Jugendsprache miteinander sich austauschen und diese nicht Ja, spielbare Abwertung für viele Menschen, die das nicht bezügt.

00:26:20: Aber für die jungen Menschen dieser spielbar abwertung führt dazu dass sie sich überhaupt nicht angesprochen fühlen weil die sehen sich nicht in diese Naturorganisationen.

00:26:29: Die haben keine Bezüge also auch keine Eltern und Geschwister familiären Bezücke zu diesen Orten.

00:26:37: Und das ist das was wir gerne aufbauen wollen.

00:26:38: Wir wollen eine Community Also ein Poker-Community aufbaut mit Menschen Naturzugänge für alle supporten möchten.

00:26:47: Wir schaffen zunächst Zugang, also es ist unsere erste Säule würde ich sagen ist unser Zugang zu schaffen... ...für Menschen die bisher noch keinen Naturzugang haben und das kann auf unterschiedlichen Ebenen passieren.

00:27:03: Es kann durch Tages-Events passieren dass wir so Urban Nature Hikes machen.

00:27:09: Das heißt in jeder Stadt gibt es irgendwelche grünen oder blauen Flecken, also blauen Internet von Wasser.

00:27:19: Die dort sind an diesen Orten.

00:27:21: und dass man da einfach überhaupt mal rausgeht weil in die Natur gehen heißt für viele Menschen schon erstmal raus zu gehen.

00:27:29: ja das ist jetzt nicht ein Bergbesteigen extrem performativ mit den teuersten Mit den teuersten Spielen.

00:27:36: Genau,

00:27:37: und den teusten Tracking-Schuhen?

00:27:39: Geil!

00:27:39: Neue teuerste Sachen, sondern einfach erst mal rausgehen.

00:27:41: Weil das Rausgehen ist etwas was schon extrem große Hörde für viele Menschen ist nicht nur wegen der Digitalisierung unserer Gesellschaft sondern auch weil ich es nicht kenne.

00:27:51: Ich kann jetzt auf mich beziehen, ich bin nicht mit meinen Eltern spazieren gegangen.

00:27:56: Das ist ein Konzept von, würde ich sagen, politierten Menschen die Zeit haben Und die Zeit haben dann auch mit ihren Kindern spazieren zu gehen in der Regelmäßigkeit, was dann auch vielleicht dazu führt dass diese Kinder, die es erlebt haben.

00:28:12: Dann auch später das gar nicht so als große Sache sehen, sondern sie gehen einfach raus und irgendwann haben sie auch selber Kinder und gehen dann mit den Kindern Urlaub usw.

00:28:22: und all das fehlt in sehr vielen migratisierten Communities also Communitys auf Kölner und wir wollen das ändern diesen sogenannten Nature Gap Ein Begriff aus dem angesächsischen Raum, das ist in der Mehrheitsgesellschaft extrem hohe Naturzugangsquote gibt.

00:28:40: Der liegt so bei knapp über achtzig Prozent und im emigratisierten Communities liegt es deutlich unter fünfzig Prozent also teilweise zwischen zwanzig und dreißig Prozent.

00:28:50: Und das merken wir dann auch wenn wir in solche Räume gehen.

00:28:53: Das heißt werden wir in Berge gehen oder auch ja Urlaub zum Beispiel machen in Gebieten, wo mehr Natursport auch im Vordergrund steht.

00:29:07: Da sind nicht so viele Menschen auf Kalle mit ihren Kindern also Familien auf Kalla Kinder die das so erleben.

00:29:15: Das ist immer noch eine seltenheit und wir möchten das gerne ändern und fangen mit unserem Programm konkret an diese an Kinder zwischen acht und sechzehn Jahren zu bringen.

00:29:28: Bisher zwei Programme sind einmal, wie eben gar nicht schon genannt so niedlich spellig diese Urban Nature Hikes.

00:29:35: Das sind so Tages-Events wo wir fünf Stunden mit denen dann ja auch spielerisch natürlich in die Natur gehen bei jedem Wetter außer es blitzt im Donnerd vorher oder es ist einfach ein Unwetter war und da machen wir das natürlich nicht.

00:29:50: aber sonst ging ich auch beim Wetter raus und wir haben das jetzt auch etwas erweitert.

00:29:55: rum die familiären Bezugspersonen, weil wir gemerkt haben das es wichtig ist dass sie auch ihre Eltern dabei haben und am Eltern von also ja schwarzen Eltern weiße Eltern von schwarzem Kindern Eltern auf Kölner von schwarzem Kind.

00:30:12: Also wir haben einfach exte verschiedene Realitäten die dort sind und die Eltern sind sehr wichtig weil sie auch beeinflussbar sind durch ihre Kinder.

00:30:23: Nicht anderswo, denken wir immer.

00:30:24: also die Eltern beinflussen zwar auch ihre Kinder aber wenn die Kindern begeistert sind und daraus kommen aus unserem Programm dann stoßen sie doch was zu Hause an und wir möchten auch dass die Eltern mit ihren Kindern diese Veränderungsseite machen mehr und mehr nicht nur die Vorzüge von Naturaufenthalt entdecken sondern einfach sich in ihrem Alltag wohler fühlen und eigentlich so.

00:30:48: das ist etwas.

00:30:49: ich merke dieses Gefühl der Zugehörigkeit stärker wird, dass das Selbstvertrauen da ist und auch natürlich mehr Kenntnisse da sind wie sie auch schon im Kleinen sich klimafreundlicher verhalten können.

00:31:03: Ja voll!

00:31:03: Es geht um Nachhaltigkeit einfach also das wirklich langfristig wahrscheinlich zu etablieren.

00:31:12: ich möchte in diesem Kontext mal kurz meine Gedanken vielleicht zu einfließen lassen, die ich im Vorgespräch dazu hatte.

00:31:18: Ich habe nämlich ungefähr so auf dieser Ebene irgendwann zu dir gesagt ja aber ist das nicht jetzt auch ausschließend wenn ihr nur den Fokus auf schwarze Kinder setzt?

00:31:26: Du erinnerst dich vielleicht und ich finde es ganz wichtig dass ich das nochmal sage weil ich mir vorstellen kann dass das vielleicht auch Hörerinnen jetzt haben Ehrlicherweise, ich hab darüber im Nachgang viel nachgedacht und mir ist aufgefallen dass ich diese Frage nicht gestellt habe weil ich ein fehlendes Verständnis von einer rassistischen Sozialisation habe sondern weil ich extrem gerechtigkeitsliegend bin.

00:31:44: Und ich einfach in dem Moment so dachte oh das ja voll unfair!

00:31:46: Weil wenn ich mir jetzt vorstelle dass mein Junge meinen Sohn der auch schwarze Freunde hat wenn er jetzt nicht mit seinen Kumpels damit gehen dürfte nur weil er nicht schwarz ist wie fies so ne?

00:31:56: Dann hast du mir das erklärt Ich glaube und dann kannst du das gerne auch nochmal gleich einordnen, wenn du magst oder wir gehen einfach weiter.

00:32:02: Aber ich glaube was relevant ist in diesem Kontext zu verstehen ist Deutsche dominieren den öffentlichen Raum.

00:32:08: Deutsche weiße Menschen dominieren dem öffentlichen Raum und damit eben auch diesen Nature Gap wie du es gerade genannt hast.

00:32:15: aus meinem Verständnis und es geht explizit bei deiner Arbeit darum einen sicheren und geschützten Raum für schwarze Kinder zu schaffen, den sie sonst nicht haben.

00:32:25: Weil wenn du in alle Einrichtungen guckst sei's eben in solche... Fahrtfinder-Einrichtung oder auch in Schulen, in Kitas.

00:32:33: Da sind überwiegend weiße Menschen.

00:32:34: die weißen Menschen fühlen sich eher sicher weil sie einfach immer an der Überzahl sind und weil es einfach ein Anführungsstrichen normal für Sie ist dass sie da so existieren dürfen was im übrigen auch aus einem Verständnis heraus glaube ich.

00:32:47: Der Grund ist wieso weiße privilegierte Menschen wie du es gerade gesagt hast überwägend spazierengehen und man Urlaub fahren und so weil sie sicher sicher fühlen dürfen sie haben's ja so gelernt Und du beschreibst ja selber aus der Kindheit heraus, dass du dich durch bestimmte Erfahrungen schon relativ früh gelernt hast zurückzunehmen.

00:33:02: Weil du eben nicht sicher warst.

00:33:04: und genau darum geht es ist, geht darum auch endlich einen Raum für schwarze Kinder zu schaffen, das die genau das gleiche Gefühl aufbauen dürfen was weiße Kinder von Natur aus haben?

00:33:15: Ergänze gerne jetzt!

00:33:17: Genau also von Natur Aus.

00:33:19: tatsächlich haben alle Kinder das Gefühl und dann ist es so, gesellschaftliche Ordnung, unser lassistisches System was dann auch fast auf allen Gesellschaften zu übertragen ist dafür gesorgt hat dass Kinder die eigentlich freiheitslebend Zugehörigkeitsaffinen zur Welt kommen dann merken oh es gibt ja Unterschiede die gemacht werden und ich kann mich hier frei bewegen und andere nicht.

00:33:54: Also das sind es bei allen Kindern so eine Erkenntnis.

00:33:59: Und gleichzeitig, wie du es auch schon gesagt hast, glaubt natürlich diese Wäume aus meiner Sicht weil sie erst mal die Realität auch nochmal sehr klar nach außen reflektieren.

00:34:15: Das heißt wir machen durch unser Programm auch noch einmal extrem aufmerksam, dass es gibt Ausschlüsse und was es diese Ausschüsse gibt zeigen wir euch mal Nicht euch, sondern zeigen wir generell einfach mal was es überhaupt für ein Ausstoßmechanismus ist.

00:34:30: Und das kannst du auf dann diese Gruppen verfälschenden Gruppen dann auch übertragen ob sie jetzt Frauen sind die auch natürlich sich ohne Männer treffen weil wir in einem extrem pathetratischen System leben und dass sehr toxisch ist oder Auch Menschen, die eine Bildung haben.

00:34:50: Queere Menschen, quasi Menschen... Also das kann es auch alle Ebenen nur mal übertragen weil diese Menschen sind ja auch zu weggekommen mit einem Bedürfnis aber eigentlich mit demselben Bedürfen ist.

00:35:01: Aber dann wurde es den genommen Weil das System den sagt pass auf Du hast weniger Rechte.

00:35:06: Beziehungsweise darfst du schon ein paar Sachen machen, aber nur das was ich dir sage so durch die Flume gesagt und das gefällt ja natürlich nicht allen Menschen.

00:35:13: alle Menschen sind Gerechtigkeitsleben.

00:35:16: Und deswegen würde auch sagen als wir als ich in Poker damals gegründet habe, dass es so eine politische Zeitweite hat sondern ich grundsätzlich eigentlich auch diese Möglichkeit in die Natur zu geben Gefühle, was es auch auslöst.

00:35:37: So vielen jungen Menschen wie möglich zu ermöglichen im Vordergrund hatte gar nicht so dieses ganze politische.

00:35:43: und hast nicht gesehen hier sind schwarze Menschen weiße Menschen auf Kalle das war mir eigentlich erstmal total egal.

00:35:49: Mir war erst mal wichtig so viele junge Kinder die ich kenne aus den communities schwarzen Communities die Möglichkeit zu geben.

00:35:57: Und dann ist mir aufgefallen oh das gibt's eigentlich gar nicht.

00:36:00: Und vor allem, das gibt es gar nicht so in Deutschland zumindest oder auch in Europa.

00:36:04: In der Form dass du diese Möglichkeiten anbietest explizit für eine Gruppe und dann habe ich mich mehr auch wissenschaftlich beschäftigt und dann diesen Empowerment Begriff natürlich auch entdeckt.

00:36:15: Der dann auch sagt, das ist eigentlich ein Selbstermächtig.

00:36:19: also Du hast die Möglichkeit von Innen heraus dir diese Rechte der Freiheit, der Zugehörigkeit einfach dir selbst auch einfach zu geben indem du einfach von innen heraus sagst okay ich bin stark.

00:36:37: Ich bin toll!

00:36:38: Ich bin liebenswert und ich hänge auf Ru-Deutsch dann lieber mit Menschen ab die genau das gleiche von gedenken als wenn ich einfach durch die Gegend laufe und immer mich erklären muss mit ja ok ich komme da und daher muss ich noch mal erklären, wie viele Sprachen gesprächen.

00:37:01: Was ich zu Hause sonst esse und was ich nicht soll.

00:37:04: Und all diese ganzen Befragungen oder auch Verhöre die dann auch stattfinden im Alltag sind dann einfach auch weg weil das ist kein Verhör mehr, das ist ein Austausch.

00:37:13: Das ist ein Austausch aus Interesse aber auch manchmal auch aus Neugier weil du da merkst okay ich wohne jetzt hier in Berlin Einen von unseren Naturcamps, das ist so der zweite Angebot was wir vor Anfang auch hatten.

00:37:34: Also Naturcams, da treffe ich auf Kinder die irgendwo in Bayern vereinzelt als schwarzen Kinder aufgewachsen sind und dann tauschen sie einfach aus und denkst, oh wie ist es denn in Bayern eigentlich?

00:37:44: Und dann erzählen Sie um die Berge und diese Wasserberge und das total süß!

00:37:48: Da geht's eigentlich mehr um individuelle Intessen jetzt die Kinder wirklich das Gefühl haben, dass sie jetzt schwarz sind.

00:37:56: Dass wir über ihre Schwarzein sprechen müssen.

00:37:58: Das Schwarzeins ist einfach für dich dann auch weg.

00:38:00: Also in dem Moment wo du in solchen Kreisen bist, ob es jetzt in female Empowerment-Räumen auch bist oder generell in solchen Räumen geht's dann gar nicht mehr um diese Definition von außen sondern eher um... ...die Selbstermächtigung wie das Empowerement was du da halt spüren kannst.

00:38:16: Es ist nichts zwangsläufig so, dass du es immer spürst weil auch das musst du gut kuratieren und auch sehr gut aufsetzen und sehr viel Know-how und Methoden mit reinbringen, damit es wirklich ein Safer Space ist für die Teilnehmenden.

00:38:29: Aber das ist eher als Safer space als Schule.

00:38:34: Und deswegen bin ich auch so was Schule angeht nicht immer skeptisch.

00:38:38: aber Schule hat einfach extrem viele Macht Ebenen.

00:38:42: Definitiv!

00:38:43: Ich bin kein Freund der Anschlussfähig ist mit unserem Programm an Schule.

00:38:49: einige nicht so gerne hören, aber wir haben dafür auch andere Möglichkeiten das pädagogenen Kontakt zu uns suchen können.

00:38:56: Wir dann auch außerschulisch das dann aufnehmen können.

00:38:58: und die zur Arbeit mit den jungen Menschen.

00:39:03: Aber wir gehen jetzt nicht in Schule und versuchen da was zu machen weil das ist ein Ort der schon so toxisch ist.

00:39:09: Egal wenn ich da reinkomme, dann wissen die Menschen okay du bist also quasi... Das klingt jetzt sehr doof, aber du bist jetzt ein Handlanger ... der Toxisch-Mächtigen in diesem System, also

00:39:23: du bist auch

00:39:24: eine von denen.

00:39:25: Du bist einfach raus und das Vertrauen fehlt dann so ein bisschen oder auch sehr viel.

00:39:30: Deswegen bin ich da nach sehr vielen Erfahrungen auch selber in Schule.

00:39:33: Ich war auch Sozialarbeiter zwei Jahre sogar auch Lehrer... ...in Berliner Schulen und habe einfach auch gemerkt, du bist automatisch.

00:39:43: wenn du in der Position im System bist wird ihr weniger vertraut, auch wenn die Menschen das Gefühl haben du könntest ... Du könntest die verstehen aber du bist immer noch in Riesenskepsis ausgesetzt und das ist unser großer Pfund mit einem Poker.

00:39:58: Wir schaffen es wirklich dass das Vertrauen einfach an da ist.

00:40:02: Die Eltern vertrauen uns.

00:40:03: also ob sie jetzt die schwarzen Eltern von den Schwarzen Kindern oder die weißen Eltern alle wissen, dass wir aus einer Erlebnis Sozialpädagogischen Kontext kommen, dass wir da auch einfach das auf dem Schirm haben was ihr kennt ein Alltag.

00:40:17: An unterschiedlichsten Erfahrungen nicht nur Rassismus-Erfahrung sondern auch einfach auch Selbstwirksamkeit Erfahrung mitbringen.

00:40:23: also wir gucken natürlich auch lösungsorientiert und jetzt nicht nur auf das System was jetzt nur infizient orientiert ist.

00:40:30: Ja ja voll!

00:40:32: Gibt es denn heute noch irgendwas?

00:40:35: Bei dir selber in der Natur, wo du sagen würdest da fehlt es dir an etwas als erwachsener Mensch?

00:40:41: Weil ich kann dich natürlich jetzt auch zu deiner Kindheit befragen.

00:40:43: Ich finde das immer recht schwierig weil ich erinnere mich zum Beispiel an ganz viele Sachen meiner Kindheit gar nicht wirklich und ich kann mir vorstellen dass es bei dir noch viel doller so ist.

00:40:51: Und deswegen habe ich mich gerade gefragt gibt es heute noch manchmal was wenn du so in die Natur gehst wo du sagst hey da fehlts vorn und hinten einfach an wie nenne ich das möglichkeiten?

00:41:01: ein space für bpok?

00:41:02: ne Was du dann wiederum auch für dich mitnimmst und in ein Poker steckst.

00:41:09: Ja, sehr viel.

00:41:11: Sag mal eine oder zwei Sachen?

00:41:14: Eine oder zwei Sache.

00:41:18: Ich glaube das fängt schon mit der Vorbereitung an also auch mit der Planung.

00:41:24: ich habe ja mittlerweile auch in den letzten Jahren die Chance haben dürfen dann in gewisse Räume zu gehen wie sonst nichts... sag ich mal, unser eins Vorbereiten waren.

00:41:38: In Räume wo Menschen über touristische Themen sprechen.

00:41:50: Das heißt konkret wie können wir mehr Menschen ansprechen?

00:41:53: Dass sie zu uns kommen das ist ein sehr konkretes Problem aktuell von Destinationen also ob es jetzt in der Stadt ist aber auch auf dem Land.

00:42:02: Wir haben auch in Deutschland schon länger, also jetzt nicht erst seit diesen Recherchen von Korrektiv sondern auch schon davor dass die ländliche Region im Gemieden wurde von vielen BIPOC-Menschen weil dort einfach nicht nur die Sicherheit nicht gewährleistet war.

00:42:22: Also vereinzelt vielleicht mal schon, vielleicht mal eine Stunde oder auch mal fünf, vielleicht auch mal drei Tage erstmal immer Ein vielleicht.

00:42:28: Es war nicht sehr klar, ob es sicher ist oder nicht.

00:42:30: Also das heißt, du fährst irgendwo in Urlaub, wirst die Natur genießen bis an einem See.

00:42:36: Campingplätze sind Stichwort Camping Plätze und CampingPlätze sind Orte.

00:42:41: Das sind eigentlich so No-Ware Areas Meistens auf der Firefox weil es ist so ein Camping Ort Du weißt es nicht welche Fahne da gehisst wird, meistens ist es die Deutschlandfahne Oh Gott,

00:42:52: das ist Schrevergärten.

00:42:54: Genau, genau.

00:42:56: Ich bin auch so aufgewachsen und habe Menschen kennengelernt, die... Auch wenn die deutschen Pfanne hier in Gärten hängen ja auch sehr liebe Menschen waren.

00:43:05: Und gleichzeitig war es so dass diese Orte natürlich auch nicht nur, sag ich mal, debilitätsoffen sind sondern einfach Orte wo Macht verhandelt wird.

00:43:16: Wer gehört dazu?

00:43:18: Wer gehört nicht dazu?

00:43:18: Das sehen wir jetzt auch an der Gesellschaft.

00:43:22: Diskurse dieser Schackefutten haben jetzt auf TikTok, also eher im Digitime-Bereich dafür gesorgt haben dass auch junge Menschen sich extrem in zwei Lagerbewegungen einmal rechts und einmal links.

00:43:35: Also das ist mir ja alles zu viel mit Diversität oder jetzt erst recht?

00:43:40: Das ist ein Gunsrecht oder das Menschenrecht und hast nicht gesehen.

00:43:45: Und deswegen finde ich es so wichtig diese Standard ... touristischen Fragen mehr anzuschauen, weil du so gefragt hast.

00:43:55: konkret ein Beispiel wenn ich mit meinen Kindern jetzt in Urlaub fahren möchte.

00:44:00: Wo fahre ich denn?

00:44:02: Wer gibt mir denn die Info?

00:44:04: wo ich sicher bin bis jetzt noch niemand.

00:44:08: es gibt sehr viele Verwände.

00:44:12: können auch gerne alle nochmal nachschauen wie ja alle heißen, weil ich möchte jetzt keinen Name-Dropping machen hier diesen Kontext ... ja auch alle mit unterschiedlichen Herausforderungen kämpfen, ne?

00:44:23: So auch bei die Zahlen zurückgehen und so weiter.

00:44:25: Und sofort weil die Energiepfeile so hoch gehen, ... ... weil endlich mal so viel geflogen werden darf wegen Klimaschutz... ... aber jetzt das wieder komplett umgekehrt worden ist.

00:44:33: Jetzt soll sehr viel ge flogen werden,... ...weil wir jetzt wieder Tourismus ankurbeln.

00:44:39: Das ist alles total absurd.

00:44:41: Da gebe ich dir recht.

00:44:42: und gleichzeitig die Kernschlagen von Menschen,... ... von Familien, binationalen Familien oder auch Menschen, die einfach... verschiedene Bezüge haben zur Welt und nicht nur mononationalistisch sind, das ist auch ein komisches Wort.

00:44:58: Aber halt zumindest sich zu einem nur einer Nation zugerichfühlen.

00:45:02: Das ist nichts.

00:45:03: beantwortet die Frage okay wo kann ich hinfahren?

00:45:08: Und wo kann Ich hinfahren um eine schöne Zeit zu haben und wo meine ich auch sicher bin wo ich mir zu keinem Zeitpunkt Gedanken machen muss dass ich hier safe bin leicht für die meisten Menschen beantwortet, es ist nicht Deutschland.

00:45:24: Oder es kann sogar westdeutschern sein oder auch teileostdeutsches als jetzt nicht so ganz extrem ost und west.

00:45:30: also das was in den medien da so verhandelt wird dass das stimmt so nicht.

00:45:34: es gibt gegnern die sind ganz gut kommt darauf an wie du dazu ist.

00:45:38: wer sind die menschen die zum beispiel die hotels bezweifeln?

00:45:42: Was für eine haltung haben sie?

00:45:44: Wie gehen Sie mit ihren Mitarbeiterinnen um Auch mit allen Mitarbeiter, also mit den Leuten die auch in der Küche arbeiten.

00:45:52: Weil das sind oftmals Menschen, die Megalitionsgeschichte haben und die Menschen aber auch zu denen kommen.

00:46:03: wie gehen sie mit ihnen um?

00:46:04: und so weiter sofort?

00:46:05: Und da merkst du schon es ist so dass diese ja Green Book oder dieses Green Book gar nicht existiert und Green Book ist.

00:46:15: Letztes Jahr ist es aus den USA.

00:46:16: Es war so ein Buch damals ... Boah, ich weiß jetzt nicht ganz genau wann das war aber auf jeden Fall war das immer noch.

00:46:23: in der Zeit wo die Rechte von schwarzen und weißen Menschen nicht gleich waren durften ja was für Schwarze Menschen extrem schwierig zu reisen?

00:46:33: Und dann gab's halt einen Green Book innerhalb der schwarze Community was mehrfach aufgelegt worden ist damit sie wissen okay dass sind Orte die Sie anstrellen können oder gegen diese Ansteuern können, oder in Destinationen und Unterkünfte ansteueren können.

00:46:47: Wo sie safe sind, wo sie auf Allies treffen usw.

00:46:51: Und das tatsächlich ist eine Sache was ich sehr oft höre, was sich viele wünschen würden also viele Familien auch wünscht, weil es ist jetzt nicht so dass Sie keinen Lutz auf Deutschland haben.

00:47:02: Ich meine hier zu Hause die leben hier, die sind ja geboren zum größten Teil immer mehr Kinder, die hier aufwachsen in Deutschland In einigen Gegenden über vierzig-fünfzig Prozent in städtischen Regionen.

00:47:15: Das ist einfach ihr Zuhause, ja?

00:47:17: Und dann müssen sie halt dann in den Ferien wegfahren, wegfliegen um Urlaub zu machen weil es hier nicht sicher ist.

00:47:24: das kann's eigentlich nichts sein und deswegen ist es so dass ich konkret mir das wünschen würde, würde quasi in Kooperation mit vielen Menschen aus dem touristischen Kontext uns Gedanken zu machen.

00:47:37: wie können wir es hinkriegen nur hören, alles ist hier in Ordnung.

00:47:43: Sondern auch das Gefühl wirklich auch bekommen dass es wirklich ein Ort ist wo sie ankommen können und wo Sie sich entspannen können ohne dass die ganze Zeit sie dann erinnert werden, dass sie in der Gesellschaft nicht dazu gehören, sich nicht dazugehören sollen.

00:48:02: Und das ist eine sehr große Challenge.

00:48:04: bei uns geht das natürlich weil wir einfach da schon diesen Rahmen gesetzt haben.

00:48:08: Aber das ist auch für andere durchaus interessant, weil wir auch Anfragen bekommen von ... Ob es jetzt Gruppen sind.

00:48:17: Die sich an Kinder- und Jugendliche richten oder eine Jugendorganisation von Naturschutzverbänden, die einfach sagen, ja stimmt!

00:48:25: Wir haben eigentlich ein Nachwuchsproblem, weil... Es kommen nicht alle?

00:48:30: Und wie können wir denn das hier

00:48:31: kommen?!

00:48:31: Dann ist es so ähnlich wie in deinem Themenfeld.

00:48:34: Isabel mit Belonging.

00:48:37: Also du dürmerst auch gar nicht die Beratung für ... ... für ... C-Level oder auch für wirtschaftliche Unternehmen.

00:48:45: Ist es bei mir dann eher so in diesem Bereich, wo du dann merkst okay da ist kein Bewusstsein dafür was das braucht... In der Praxis diese Schlagwörter umzusetzen also konkret auf den eigenen Passes bezogen weil es geht ja nicht nur um Belonging.

00:49:00: Das heißt Belonger ist ein Schlagwort kann man vergessen.

00:49:02: vielleicht gucken wir mal an Was müsste ich konkret tun damit dieses Gefühl hergestellt werden kann.

00:49:09: Ja und dafür musst du immer in den Perspektivwechsel gehen, immer!

00:49:12: Und das machen halt zu wenig.

00:49:13: also bedeutet... Du musst aus deiner eigenen Lebensrealität raus und bewusst sich mit Lebensrealitäten auseinandersetzen, also mit Menschen und deren Leben auseinander setzen die anders sind als du optisch, sichtbar optisch vielleicht sogar wo du eine Abneigung spürst.

00:49:28: Wo du irgendwie das Gefühl hast irgendwie ist mir das nicht so ganz geheuer.

00:49:31: also dass sind alles gute Indizien dafür macht es mag.

00:49:33: Geh mal genau da in den Austausch und versuch mal zu verstehen wie diese Menschen leben.

00:49:39: Ich hatte so viele Gedanken gerade ich wüsste jetzt gar nicht wo ich anfangen soll.

00:49:44: Du hast gerade gesagt, du machst das ja schon.

00:49:46: Also geht schon mit Tourismusverbänden etc.

00:49:48: in den Austausch, ne?

00:49:49: Habe ich richtig verstanden oder...

00:49:51: In einem leichten Austauschen war ich schon mal.

00:49:53: also es ist so dass ein Austausche ist der noch leicht ist und dadurch aus kleine Samen schon gesät worden sind.

00:50:01: Es ist jetzt kein regelmäßiger Austauscher im Roundtable oder wie diese ganze Format halten alle heißen.

00:50:08: Sondern es ist einfach so dass das schon durchaus jetzt bei einigen Menschen sehr wenigen Menschen die da auch erleichtend auf dem Schirm ist und gleichzeitig das noch nicht so prominent ausgespielt werden kann, weil die Zeit in der wir gerade uns befinden das noch schwieriger macht.

00:50:25: Also alle schauen nur noch auf Wirtschaftlichkeit und Nachhaltigkeit egal.

00:50:32: Naja wobei grade Tourismus bunt, die wären ja klug wenn sie ein Verständnis dafür gewinnen würden wie Sie mehr Menschen jeglicher Art an ihre Orte bringen würden, dann würden sie ja profitieren davon.

00:50:45: Verstehst du was ich meine?

00:50:46: Das

00:50:46: verstehe ich und gleichzeitig ist halt das, was du gesagt hast hier auch mit extrem viel Arbeit verbunden.

00:50:53: Ja klar!

00:50:54: Das heißt Perfektivwechsel ist ja nicht nur mal so eben einmal kurz ein Meeting machen und dann habe ich einen Perfetivwechsel und da haben wir die Checklisten und dann war es das.

00:51:04: Nein.

00:51:04: Es ist ein Prozess

00:51:06: und

00:51:07: das ist ein sehr langer Prozess.

00:51:11: Die Menschen, die alive sind und von diesen von dieser thematik wissen mit ich auch bisher auch guten aushaushalte.

00:51:19: Natürlich denn auch nicht so sag ich mal in ihrem branche sehen das ist anschlussfähig ist.

00:51:27: Nicht nur aktuell ist sondern sie müssen sich selbst auch immer anschauen gucken okay wann zu welchen zeitpunkt Welches Timing ist gerade das Richtige jetzt gerade?

00:51:36: Und jetzt gerade ist es so, dass Timing... Das klingt echt doof vom Timing.

00:51:39: Aber es ist eigentlich immer wichtig aus meiner Sicht.

00:51:43: Aber jetzt ist es, dass es jetzt gerade um vielelei Hinsicht bei vielen Menschen um Existenzen geht und sie einfach die Existenz gar nicht damit verbinden.

00:51:53: Die verbinden ihre Existenze nichts mit Nachhaltigkeit, nicht mit Diversität, sondern die Verbindung der Existencen nur ausschließlich täglich sehen können auf Ihrem Konto mit den Zahlen, auf dem Rechner und alles Mögliche.

00:52:09: Aber die verbindet es nicht mit diesen übergeordneten Themen, die dafür sorgen dass am Ende des Tages ist auch wirtschaftlich nach vorne gehen.

00:52:16: wenn wir nachhaltiger Wirtschaften, wenn wir Diversitäts als Realität oder als Potenzial sehen usw.

00:52:23: Und das ist für einige Branchen dann was ich nicht hoffe ein ... extrem hohes Risiko und kann natürlich dann dazu führen, dass sie ... ... auf weil sie so resistent sind gegenüber diesen Angeboten.

00:52:39: Einfach dann auch verschwinden werden dann auf kurz oder lang.

00:52:42: Weil Sie einfach nicht verstehen das es ... ... zukunftsfähig ist wenn Sie diese Dimension der Diversität ... ... mitdenken.

00:52:51: Ja

00:52:51: voll, voll!

00:52:52: Und ich meine wir sind längst an dem Punkt.

00:52:55: aktuelle Studien sagen ja irgendwie ... Werden erstmals wirklich nah zu alle Boomer immer mehr aus dem Arbeitsmarkt verschwinden, bedeutet wir kriegen eine komplett neue Junge.

00:53:07: Ich unterstelle jetzt auch mal agilere Workforce so die vor allem aber mit einer anderen Kultur im Kopf auch arbeitet.

00:53:17: Bedeutet wir müssen uns eh verändern langfristig gesehen.

00:53:23: Und ich glaube man tut sich ein Gefallenheitsorganisation als Vereine, als Tourismusverband whoever wenn man vor dem Zahn der Zeit ist und sich jetzt Gedanken darüber macht bevor es zu spät ist weil ich spreche als ein Beispiel spreche gerade mit Unternehmen großen Konzern die mir erzählen, dass sie einen Riesen-Gab haben.

00:53:44: Was diesen Kulturchange angeht weil nämlich bei einigen jetzt schon der Zeitpunkt ist das viele Boomer rausgehen junge Leute nachkommen und das was aber jahrzehntelang gelebt wurde Die Kultur, die Hierarchien dieses konservative Führungsbild Bei den jungen Leuten nicht mehr passt Und die extrem claschen und dadurch nicht vorankommen also die Das ist ein riesen Problem.

00:54:04: Also organisatorisch wirtschaftlich gesehen Ich glaube, es wird noch massiv unterschätzt was das für ein Impact haben wird.

00:54:12: Und zu dem gesagten von dir so ein bisschen anzuschließen.

00:54:16: Systemveränderung kostet Zeit, ja es ist lebenslange Zeit.

00:54:19: das ist nichts was du von jetzt auf gleich machst.

00:54:21: deswegen sage ich auch immer wenn's um irgendwie Impulse oder sowas geht?

00:54:24: Das ist ein Tropfen auf heißem Stein.

00:54:25: Ja kann man machen wenn du es jeden Monat einmal machst und das kontinuierlich aber nicht einmal in einem Jahr und dann lässt man das wieder für fünf Jahre liegen.

00:54:33: damit verändert man gar nix.

00:54:35: Damit gibt man einen Mini-Impuls an die Leute Die das schon verstanden haben und ihnen Interesse haben Leute die sich bis dato mit diesen Themen nicht auseinandersetzen.

00:54:43: Für die ist das hier, da rein und da wieder raus.

00:54:45: Und das ist das Problem.

00:54:46: also ich finde es Wahnsinn!

00:54:49: Ich sehe was für eine riesen auch gesellschaftliche Arbeit du da leistest mit dem was du da aufgebaut hast.

00:54:56: Ich find das wahnsinnig beeindruckend und kann mir vorstellen dass das hin-und-wieder painful isst weil du gegen Windmühlen ankämpfst gefühlt ein System was es eben im übergeordneten Sinne noch nicht verstanden hat wie wichtig da Zusammenarbeit und wünsche mir aber von Herzen natürlich, dass sich das in Zukunft immer mehr legen würde.

00:55:13: Ich glaube da auch dran, sonst würde ich die Arbeit ja auch nicht machen, die ich mache.

00:55:16: Aber ich glaube auch, dass es viele noch unterschätzen und dass wir bald an einen Punkt kommen werden wo wir nicht mehr diskutieren haben uns unterschätzt oder nicht sondern es ist einfach wie sie ist und wir müssen alle was verändern.

00:55:28: Ja also dieser Zeitpunkt ist schon da bei eben der jungen Generationen.

00:55:32: Also die sind auch nicht am diskutieren, sondern die gucken sich Angebote oder die Rahmenbedingungen an und sagen okay, passen nicht.

00:55:41: Und gehen dann wieder.

00:55:43: Beziehungsweise stellen auch dann wirklich zur Arbeit teilweise nur auf Sparflamme.

00:55:49: Menschen wundern sich warum sind sie nicht motiviert?

00:55:51: Warum gehen Sie nicht mit?

00:55:53: Die fühlen sich ja nicht wohl.

00:55:55: also wenn ich mich zugehörig würde... So sprichwörtlich für meine Organisation, für mein Team würde ich durchs Feuer gehen.

00:56:05: Da würde ich alles machen und alles angelegen an Begeisterung, Enthusiasmus, alles mögliche Und gleichzeitig ist es so dass das nicht gesehen wird.

00:56:13: Es ist ein People-Business was wir machen.

00:56:17: Also es sind immer Menschen und Menschen brauchen das Vertrauen auch in Arbeitsräume In Naturräume auch.

00:56:27: und deswegen finde Mit dem Titel zu sagen, okay gut, Natur ist politisch.

00:56:34: Eigentlich ist die Natur an sich nicht politisch weil die Natur sind ja wir alle also wir sind alle Teil von Natur.

00:56:41: aber unser System hat es hingekriegt dass irgendwie alles politisch ist das wir Menschen politisieren, dass wir Menschen einordnen in verschiedene damals zumindest in den Ideologien Kanton Co in verschiedenen Rassen.

00:56:57: Also das heißt, wir haben es geschafft, dass was eigentlich uns alle verbindet komplett aufzuteilen... ...in irgendwelche Boxen.

00:57:05: und jetzt genau geht's darum, das wieder rückgängig zu machen.

00:57:08: Das dauert halt Zeit weil es hat über fünf Jahre gedauert, dass es jetzt überall angekommen ist in allen Gesellschaften und wenn wir die Zeit dann jetzt nutzen möchten auch vor allem für unsere Kinder.

00:57:22: Ja, du hast ja auch gesagt jetzt für einen Sohn.

00:57:25: Du wirst deinen Sohn wünschen, dass dein Sohn ja auch diese Erfahrung macht und das ist ja auch für mich auch wichtig, dass wir nicht als Organisation, als Empoker die nächsten hundert Jahre nur Cams für Kids of Colour machen sondern tatsächlich wir es schaffen in einer Allianz mit allen Anbieter so Programme zu entwickeln, dass sie Diversität orientiert und auch inklusiv sind.

00:57:52: Und wenn wir das inkriegen, ist es super.

00:57:54: Aber nur im Moment sind wir extrem weit davon entfernt und deswegen braucht's halt jetzt nicht nur einen langen Atem sondern auch immer wieder diese Kooperations- oder auch Koalaborationsprojekte oder auch Zusammenarbeitsphasen wo du dann merkst okay es gibt immer mehr die zu dieser Erkenntnis kommen und das merken wir ja auch.

00:58:14: also es geht immer mehr Organisation der Vermerkungen.

00:58:16: Wir können ja gar nicht nur was für die Menschen machen, die eh immer nur zu uns kommen Sondern wie ist es eigentlich mit denen, die nicht da sind?

00:58:25: Also siehst du schon diese Fragen stellen und dann merken Sie okay wir haben jetzt die Büchse der Pantole aufgemacht.

00:58:32: Wundern sich dann halt über diese ganzen Dimensionen und auch die ganzen Schritte, die sie machen müssen.

00:58:37: ein bisschen zur Machtteilung.

00:58:39: also das klingt sehr leicht und sehr abstrakt.

00:58:42: aber wenn ich meine Macht abgeben müsste in der Planung von konkret Bildungsprogramme für Kinder, müsste ich mindestens die Kinder einbeziehen.

00:58:51: Und zwar in gleicher Weise einbeziehen und da fängt es schon an, wo die meisten Aussteigen sagen so nee, warum sollen sie ihr mit klaren?

00:58:58: Wo ich dann sage ja okay aber das ist auch was für die oder nicht.

00:59:01: Das heißt Machtabgabe macht Verteilung ist superzentral und löst sehr viel Widerstand bei uns erwachsen aus.

00:59:11: und das ist ein Prozess der beim selbst anfängt, sag' ich immer.

00:59:15: Und dann, wenn ich mir diesen Prozess bei mir selbst angefangen habe, kann ich es auch irgendwann auf meine Organisation übertragen.

00:59:21: Ich kann's nicht nur jetzt auf meine Organization übertragend und selber wir diesen Prozesse nix am Hut haben wollen weil dann funktioniert das nicht.

00:59:28: Nein, genau.

00:59:29: Es fängt immer bei uns selber als Allererstes an und am Ende des Tages, wie du halt sagst das Verhalten was wir eben auch gerade Kindern vorleben machen sie im Zweifel nach.

00:59:38: also bedeutet Wir reproduzieren diese Machtstrukturen im Zweifel und Kinder werden es dann auch wieder tun.

00:59:43: Das heißt egal was wir gerade Gutes probieren Niemand ist damit geholfen und niemand wird in der Zukunft die Gesellschaft verändern.

00:59:52: So eine gesellschaftliche Veränderung passiert ja durch ein anderes Vorleben.

00:59:55: Dinge wirklich mal radikal anders denken und anders machen, und damit Leute in dem Fall wie bei dir Kinder inspirieren es auch wieder bei den Kindern anders zu machen.

01:00:04: Und dann kann sich Stück für Stück über Jahrzehnte die Gesellschaft wieder verändern.

01:00:09: Und vor allem auch wieder ne wirkliche Verbundenheit zwischen allen Menschen aufgebaut werden!

01:00:13: Ich finde darum geht's ja irgendwie immer.

01:00:14: Das fehlt so radikal und das ist mit KI noch viel schlimmer geworden.

01:00:19: Ach gut, das ist ein anderes Thema.

01:00:20: Genau, aber KI eskaliert letzten Endes unsere gesellschaftlichen Probleme.

01:00:26: Genau.

01:00:26: Das würde ich jetzt sagen, also nicht nur ich sagen, das sagen ja andere auch.

01:00:30: Genau

01:00:31: dass ich es mir ausgedacht habe, sondern das erleben wir auch in unserem Alltag und deswegen genau anlässlich mit KI natürlich durchaus auch das was so beschrieben ist systemischen Wandel auch erzeugen.

01:00:44: Nur braucht KI einfach auch einen Input muss nicht nur jetzt auf ein Papier von uns kommen, sondern auch im Alltag.

01:00:53: Unser Input ist das wir wirklich auch gucken.

01:00:56: wie können wir systemischen Wandeln schon im kleinen Anfang?

01:00:58: Also welche Personen sind es?

01:01:00: und es fängt bei jungen Menschen an und hört bei älteren Menschen auf die gleichermaßen in der Gesellschaft einfach nicht teilhaben oder vollendsteil haben dürfen weil sie eigentlich Eine Wirtschaftskraft, eine hohe Wirtschaftskracht mit sich bringen.

01:01:19: Was ja bei älteren Menschen die sehr viel Geld haben was anderes ist aber egal auf jeden Fall das es einfach da aus meiner Sicht sehr viel Potenziale gibt also für systemische Veränderungen durch diese Changemaker ob sie jetzt jung ist oder halt in der Gesellschaft und wir können nur gewinnen wenn wir wieder Tanzgenerational als Gesellschaft zusammenwachsen und gucken wie kann hier wirklich in die Natur gehen, weil diese Naturkomponente ist nämlich deshalb so wichtig.

01:01:47: Weil das ist einfach der Ursprung.

01:01:50: Das ist da wo wir alle herkommen und auch enden werden.

01:01:57: Also alles.

01:01:58: Es ist einfach unser Kreislauf, es ist dieser Kreislauch.

01:02:00: Und wenn wir da immer mehr uns mit beschäftigen, immer mehr darauf auffalten, ist meine Hoffnung dass die ganzen Thematiken, die wir heute begegnen sich nicht auflösen werden aber auf jeden Fall so transformieren werden lassen, dass man dann eher schaut okay wie können wir das aufbrechen statt zu sagen so ey nee das bleibt so.

01:02:23: Wir können es nicht ändern.

01:02:25: Wir machen das einfach so jetzt bis ja vielleicht dann irgendwie weniger Menschen auf dem Planeten liegen und deswegen bin ich sehr sehr froh wirklich darüber dass wir auch sprechen auch über das Thema weil ist Viele Menschen mehr betrifft als jetzt.

01:02:41: nur unsere Zieg operiert bei Poker, weil wir möchten tatsächlich unsere Vision Natur für alle zugänglich machen.

01:02:48: Und unser Ansatz schafft Zugänge für die, die bisher noch nicht zugegangen haben und die die bisher zugänge für alle schaffen möchten können sich gerne bei uns melden und mit uns in den Beratungsprozess gehen wie sie es tatsächlich in der Praxis auch umsetzen kann.

01:03:05: Mega!

01:03:06: Anthony, das war ein krasses Schlusswort was ich nicht kaputt machen möchte.

01:03:11: Wir belassen es dabei.

01:03:12: so haben wir einen Fest mit dir.

01:03:14: Ich feier deine Arbeit, ich feiere wofür du stehst und ich feier mit welcher Aufrichtigkeit und Ernsthaftigkeit du machst.

01:03:21: Das ist echt wahnsinnig toll und wahnsinnigt wichtig und auch richtig Und danke dir für den Austausch.

01:03:28: Für all die Insights, die du uns gegeben hast und für alle Leute, die jetzt denken wow mit Anthony müssen wir mehr sprechen und vor allem wollen wir unsere Kinder vielleicht sogar dahin geben.

01:03:37: Dann let's get in touch!

01:03:39: In den Schoenuts verlinke ich alles.

01:03:41: Vielen Dank, dass du da warst.

01:03:42: Ja vielen Dank hat es sehr viel Spaß

01:03:44: gemacht.

01:03:45: Das war schon wieder für heute.

01:03:46: Wenn dir dieser Episode gefallen hat dann abonniere meinen

01:03:48: Podcast und unterlasse mir gerne eine Bewertung.

01:03:51: Bis zum nächsten

01:03:52: Mal.

01:03:52: Merci und Bye bye.